traducem cu î sau cu â, sunt sau sînt?

[Piratu]

Alexandru MACEDONSKI, în seculul trecut, a fost un susţinător al limbii române simplificate (utilă, prcatică, uşor de vorbit şi de scris) şi propunea scrierea cu î din "i" în toate cuvintele şi păstrarea lui î din "a" doar pentru familia de cuvinte "român", cât şi sînt în loc de sunt.

a cam stârnit valuri pe vremea aceea pentru că academeicienii se opuneau unei limbi şi obiceiuri deja înrădăcinate în limba vorbită de popor.

ani de zile mai târziu, au venit comuniştii la putere şi au decretat aceste reguli.

după revoluţie, aceeaşi grupare "curajoasă" de academicieni au decretat întoarcerea la scrierea cu î din "a" şi "sunt".

voi ce părere aveţi, să efectuăm traducerile (de manieră mai simplă) cu "î" şi "sînt" sau cu "â" şi "sunt"?

[yo5bdm]

Eu votez pentru sunt. Am crescut asa si oricum altfel mi se pare aiurea la urechi. Cu timpul, cand generatia noua care e obisnuita cu "sint" va creste se poate modifica. Parerea mea

[ing. Patkós Csaba]

Evidant cu â si sunt. Asa e regula acum, indiferent ca ne place sau nu.

[piriu]

Deja majoritatea s-a adaptat acestor reguli, sunt oficiale.

[mihaicro]

Poporul (lumea obişnuită) a vorbit dintotdeauna cu "sînt", indiferent ce au spus academicienii şi lingviştii dintr-o perioadă sau alta. Asta pentru că "sînt" se pronunţă extrem de ușor, pe cînd la "sunt" se depune un efort prin mişcarea de ţuguiere a buzelor făcută cu muşchii din jurul gurii. Limba vorbită are în timp tendinţa de a se simplifica, pentru ca vorbirea să fie cît mai rapidă dar să rămînă totuşi inteligibilă. Pronunţarea lui "sunt" întrerupe fluxul vorbirii o fracţiune de secundă, cît sînt ţuguiate buzele. Asta vine contra tendinţei naturale de a depune cît mai puţin efort în vorbire. Din punctul de vedere al uşurinţei în vorbire măsura de impunere a lui "sunt" e aberantă şi asta se vede cel mai bine la cei care vorbesc repede şi se forţează să-l folosească pe "sunt" (crainici, actori, etc.). La un moment dat nu se mai pot controla pentru că vorbesc prea repede şi trec pe "sînt" fără să-şi dea seama. Termenul "sunt" are o aparenţă mai elevată, e identic cu cuvîntul latin, însă pică la testul practic. Dacă ar fi să facem o analogie, a-l folosi pe "sunt" e ca şi cum cineva ar alege să poarte nişte pantaloni de trening de firmă, deşi aceştia sînt strîmţi şi nu-i permit să alerge bine, în locul unor pantaloni de trening obişnuiţi ("sînt"), care însă îi permit să zburde la viteză maximă.

Cu "î din i" treaba stă exact la fel. Măsura de introducere a lui "â" la mijlocul cuvintelor în locul lui "î" nu face decît să încetinească scrisul şi să crească efortul depus. Asta o poate vedea oricine scrie cu diacritice, pentru că se folosesc 5 taste cu diacritice (ĂÂÎŞŢ) în loc de 4 (ĂÎŞŢ). Mai mult, tasta  este situată departe (la stînga lui Backspace) şi nu se poate ajunge uşor la ea dacă se scrie la modul profesionist, adică cu toate cele 10 degete şi cu mîinile ţinute deasupra tastaturii. Pentru a ajunge la tasta  trebuie deplasată mîna dreaptă de la locul ei şi asta duce la un efort suplimentar, care se acumulează în timp dacă se scrie mult, ca urmare mîna dreaptă oboseşte mai repede. Scrierea cu "Â" e deci o măsură similară cu introducerea lui "sunt", ambele accentuează caracterul latin al limbii, dar încetinesc exprimarea scrisă, respectiv vorbită. Păstrarea lui "Â" doar pentru familia de cuvinte derivate din "român" e cea mai bună alegere, în rest ar trebui scris peste tot doar cu "Î".

În 1993 calculatoarele personale erau la început, nu cred că academicienii români aveau habar că peste 10 ani scrisul şi vorbitul în public vor fi la îndemîna oricui care are un calculator conectat la internet. Dar asta e situaţia, acum e nevoie de o limbă practică, nu de una care să se mîndrească cu faptul că provine din latină. Treaba asta cu originea latină nu i-a ajutat deloc pe români, nu conferă automat respect, pentru că Imperiul Roman a dispărut de foarte multe secole, iar limba latină nu mai e vorbită curent, ci doar de specialiştii în cultura şi civilizaţia romană.

O să se spună că Academia a hotărît ceva prin vot în plen şi toată lumea trebuie să se supună. Problema e că a fost vorba de un vot menit să spele Academia de păcatele trecutului recent (colaborarea cu regimul de dinainte de 1989 şi facerea de academicieni la comandă politică). Deci în loc să scape de membrii care au ajuns academicieni doar din cauza activităţii politice, Academia a ales să îşi demonstreze "anticomunismul" prin revenirea la scrierea veche, de dinainte de 1953. Trebuie spus că a mers, academicienii membri de frunte ai PCR au rămas la locurile lor, iar poporul s-a ales cu o limbă mai greoaie decît cea pe care o folosise pînă atunci. Dar timpurile mai noi au demonstrat că alegerea făcută atunci a fost greşită şi îngreunează exprimarea scrisă şi vorbită. De altfel majoritatea lingviştilor s-au opus şi se opun în continuare acestei măsuri.

Traducerea programelor de calculator cu "Î din I" şi "sînt" poate contribui la revenirea limbii moderne, cea uşor de vorbit şi de scris.

==========================
P.S. O discuţie mai detaliată despre scrisul cu "Î din I" şi "sînt" a avut loc recent pe forumul Softpedia:

http://forum.softpedia.com/index.php?showtopic=454379

[ing. Patkós Csaba]

@mihaicro: Iti dau perfecta dreptate in descrierea ta detaliata, dar nu sunt de acord cu concluzia ta. Orice parere sau greutate ai avea (sau am avea - la mod general in ambele cazuri), nu se poate face o traducere corecta ... incorect.

Adica, aceasta discutie mi se pare de la bun inceput fara nici un sens. Pentru ca nu o sa va apucati acum voi sa rescrieti regulile gramaticale romanesti ... hai sa fim seriosi.

Daca folosit numai î si ignorati existenta tastei â pur si simplu faceti o traducere gresita si aiurea. Lasati academicienii sa decida "forma literelor", iar voi continuati asa cum spun regulile.

Si daca ma iau dupa rezultatele sondajului de la link-ul ce ne-ai dat, se bate cap in cap cu ce ai zis tu (comentariile nu le-am citit).

[mihaicro]

Scrisul cu "Î din I" şi "sînt" nu este incorect, dovadă faptul că există ziare şi cărţi publicate care folosesc acest tip de ortografie:

Gazeta Sporturilor - http://gsp.ro/ (milioane de cititori zilnic)

Caţavencu - http://catavencu.ro/ (sute de mii de cititori săptămînal)

Dilema Veche - http://www.dilemaveche.ro/

Observator Cultural - http://www.observatorcultural.ro/

Deci nu e vorba de nici o rescriere a regulilor, ci de o întoarcere la normalitate şi la spiritul practic ce guvernează civilizaţia modernă.

Măsura din 1993 de folosirea a lui  şi "sunt" este doar o recomandare, ea nu e lege, pentru că dacă ar fi fost lege ar fi trebuit prevăzute şi măsuri de pedepsire a celor care nu o respectă. Toate deciziile privitoare la limbă sînt doar recomandări şi asta peste tot în lume, nu numai în România. Partea proastă e că această măsură nu mai e conformă zilelor noastre, cînd rapiditatea exprimării în scris şi vorbit e foarte importantă.

Limba trebuie să se simplifice, nu să se complice. Toate reformele lingvistice luate în alte ţări (Franţa, China, etc.) au avut acest caracter, de simplificare şi de modernizare. Cea din România este o excepţie pentru că nu a fost luată cu acordul lingviştilor, ci împotriva acestuia. S-a dorit spălarea imaginii Academiei, nu modernizarea limbii române. Cei care au votat decizia din 1993 nu au fost lingvişti, ci aveau cu totul altă specializare profesională. Cei doi lingvişti membri plini ai Academiei de la acea dată nu au votat "pentru", unul a votat "împotrivă", celălalt s-a abţinut.

Ce ar zice de exemplu informaticienii dacă Academia ar lua o măsură peste capul lor, iar măsura respectivă ar fi votată de avocaţii, economiştii, medicii, scriitorii din Academie, dar ar fi respinsă de comunitatea informaticienilor şi de membrii informaticieni ai Academiei ? Nu ar fi normal să nu respecte măsura respectivă, pentru că a fost votată de nespecialişti, dar afectează pe toată lumea ?

[ing. Patkós Csaba]

Ah, ce mi-ar placea ca regulile gramaticale sa fie doar recomandari ... urasc genurile, acordul cu numerarul, variante diferite pentru timpul trecut, etc. In limba mea materna toate astea nu se fac sau nu sunt... Dar asta este, regula e regula ... a nu se confunda cu lege. Nu a zis nimeni aici ca intrati la puscarie daca nu scrieti cu Î din A.

Ar trebui sa cautati ceva carte/dictionar/lexicon al limbii romane unde se explica treburile astea cu î si â sa vedem ce zice, dar sunt aproape convins ca nu e o treaba optionala.

[mihaicro]

Scrisul cu  nu decurge din nici o regulă gramaticală, el este doar ceva estetic diferit, fără vreo motivaţie logică în spatele lui. Sunetul "Î" este unul şi acelaşi, indiferent că se scrie "Î" sau "Â". Dar acest sunet este înrudit cu sunetul "I", în fonetică i se spune "I posterior" şi este scris sub forma  ɨ, deci ca un I barat.

http://ro.wikipedia.org/wiki/Fonologia_limbii_rom%C3%A2ne

Sunetul "Î" nu este deloc înrudit cu "A", de aceea scrierea lui ca  nu are nici un sens dpdv logic, e făcută doar pentru a sublinia provenienţa latină a unor cuvinte româneşti, deşi în unele cazuri face exact pe dos. Astfel în cuvîntul "râu", litera "â" maschează provenienţa latină, pentru că în latină cuvîntul este "rivus". Şi mai sînt multe alte exemple de acest fel, deci nici măcar la semnalizarea originii latine litera  nu face treaba bine.

Din discuţia de pe Softpedia reiese clar că nu există argumente logice pentru folosirea lui Â, lucru suţinut de lingvişti de multă vreme. Scrierea cu  a fost acceptată pentru că pînă acum nu se scria cu diacritice, deci se folosea A, tastă aflată foarte la îndemînă. Dar acum tendinţa e clară pentru scrisul cu diacritice, deci lumea îşi va da seama în curînd că scrisul cu litera  nu aduce nimic în plus (sunetul e oricum acelaşi cu Î), ba din contră, încetineşte scrisul şi duce la obosirea mai rapidă a mîinii cu care e scrisă litera în cauză.

[ing. Patkós Csaba]

pînă acum nu se scria cu diacritice

Eu am invantat sa scriu cu 10 degete pe masini de scris antice, si crede-ma era pe ele litera â. Faptul ca nu prea s-a scris in lumea IT cu diacritice este din cauza lenei utilizatorilor si nicidecum de imposibilitatea scrierii din diferite motive tehnice...

încetineşte scrisul şi duce la obosirea mai rapidă a mîinii cu care e scrisă litera în cauză

Crede-ma, nu e cazul. Am scris suficient (fiind redactor la o revista prin tinerete) atat cu î cat si cu â si diferenta de o singura pozitie una fata de alta chiar nu mai face nici o diferenta. Adica ]=î \=â sunt doua taste care in majoritatea cazurilor se afla unul langa altul sau \ deasupra lui ] cum ai sugerat tu (in stanga lui backspace). Parca pe o tastatura standard qwerty, \ se afla sub backspace, la dreapta lui ]. Pe de alta parte, si pentru ] trebuie sa-ti ridici mana de pe pozitia de "odihna", asa ca nici acest argument nu este sustenabil ... asta daca nu cumva ai un deget mic la mana dreapta mai lung decat degetul aratator... deci, neavand cum sa ajungi la nici una dintre î-uri fara efort extra, mi se pare tot una diferenta de 1-2 centimetri. Daca ar fi fost distanta mai mare, ti-as fi inteles argumentul.
Initial nu am vrut sa comentez la acest punct, dar vad ca l-ai specificat de mai multe ori, asa ca am reactionat, nu de alta dar eu scriu cu 10 de ... 10 ani si am suficienta experienta sa ma pronunt din experienta proprie...

PS: scrierea cu diacritice pe tastatura sau masina de scris (mecanica/electronica) cu 10 degete a fost din pacate prost inventata de la bun inceput, punandu-se un prea mare accent pe zona din dreapta a tastaturii. Astfel, un dactilograf ajunge sa foloseasca cel mai des degetul mic de la mana dreapta ... si asta nu are nici o treaba cu î si â.

[mihaicro]

Eu am invantat sa scriu cu 10 degete pe masini de scris antice, si crede-ma era pe ele litera â. Faptul ca nu prea s-a scris in lumea IT cu diacritice este din cauza lenei utilizatorilor si nicidecum de imposibilitatea scrierii din diferite motive tehnice...

Da, de acord, nefolosirea diacriticelor ţine în primul rînd de absenţa tastaturilor cu diacritice preimprimate şi apoi de lenea utilizatorilor sau de frica de a nu scrie ceva care să fie afişat cu caractere indescifrabile (aşa cum apar acum pe Windows XP pătrăţele în loc de Ș/Ț => litere corecte, cu virgulă dedesubt, nu cu sedilă, dar care sînt văzute bine doar sub Linux sau Windows Vista).

Crede-ma, nu e cazul. Am scris suficient (fiind redactor la o revista prin tinerete) atat cu î cat si cu â si diferenta de o singura pozitie una fata de alta chiar nu mai face nici o diferenta. Adica ]=î \=â sunt doua taste care in majoritatea cazurilor se afla unul langa altul sau \ deasupra lui ] cum ai sugerat tu (in stanga lui backspace). Parca pe o tastatura standard qwerty, \ se afla sub backspace, la dreapta lui ]. Pe de alta parte, si pentru ] trebuie sa-ti ridici mana de pe pozitia de "odihna", asa ca nici acest argument nu este sustenabil ... asta daca nu cumva ai un deget mic la mana dreapta mai lung decat degetul aratator... deci, neavand cum sa ajungi la nici una dintre î-uri fara efort extra, mi se pare tot una diferenta de 1-2 centimetri. Daca ar fi fost distanta mai mare, ti-as fi inteles argumentul.
Initial nu am vrut sa comentez la acest punct, dar vad ca l-ai specificat de mai multe ori, asa ca am reactionat, nu de alta dar eu scriu cu 10 de ... 10 ani si am suficienta experienta sa ma pronunt din experienta proprie...

PS: scrierea cu diacritice pe tastatura sau masina de scris (mecanica/electronica) cu 10 degete a fost din pacate prost inventata de la bun inceput, punandu-se un prea mare accent pe zona din dreapta a tastaturii. Astfel, un dactilograf ajunge sa foloseasca cel mai des degetul mic de la mana dreapta ... si asta nu are nici o treaba cu î si â.

Majoritatea tastaturilor ieftine (şi cele mai bine vîndute) din magazinele româneşti au tasta Enter sub formă de L văzut în oglindă, care ocupă 2 rînduri. Asta face ca tasta \ (Â) să fie împinsă cu un rînd în sus (între tasta + şi tasta Backspace), deci nu poate fi ajunsă cu degetul mic dacă se scrie cu 10 degete (adică ţinînd degetele arătătoare deasupra lui F şi J).

http://www.dc-shop.ro/tastaturi,30

Eu nu am zis despre ridicatul mînii, ci despre deplasatul ei, adică mişcarea ei uşor înspre dreapta-sus, pentru a ajunge la \ (Â). Eu personal ajung la ] (Î) fără probleme şi nu am degetul mic mai mare decît arătătorul. Însă la  nu pot ajunge decît dacă-mi mişc mîna.

Treaba cu aranjarea diacriticelor în partea dreaptă a tastaturii nu ştiu de unde provine, poate de la MS. Nu este rea, deşi diacriticele româneşti se puteau pune lîngă literele cu care seamănă. În română literele Q şi W  nu sînt folosite aproape deloc, deci ar fi putut fi înlocuite cu Ă şi Ş, idee care a fost deja aplicată de o firmă americană care oferă gratuit o astfel de mapare de tastatură pentru Windows.

http://www.ergoromanian.com/er1site/frameset.htm

[ing. Patkós Csaba]

Grr ... eu am degete relativ lungi, dar nu am cum sa ajung la ] fara sa ridic degetele de pe L si K ... pe F pot sa tin aratatorul, dar oricum restul se deplaseaza ... si cu aceeasi miscare pot ajunge si la \ (nu la / cum ai zis tu) unde este litera â, in dreapta lui ] ... sau la +si= ca doara-l folosesc destul de des...

Oricum toata discutia asta nu prea is are sensul ... ca doara nu ne apucam acum sa scriem romane de 8000 de pagini si care trebuie "batute la masina" in 2 saptamani ... asa ca nu va obositi asa tare nici cu î si nici cu â.

Eu votez pentru ceea ce e corect, adica: â

[Piratu]

am pus această întrebare pentru că traducerea în română a fost făcută în timp şi nu este toată cu  şi SUNT (personal am crescut cu î şi sînt, pe care dpdv al vitezei mihaicro are dreptate, le vorbeşti şi le scrii mai repede).

acum, scrierea cu "î" şi "sînt" nu este nici ea greşită, ambele reguli sunt valabile şi nu sunt interzise prin lege.

am făcut din curiozitate o tură peste cîteva situri româneşti şi scrierea cu î şi sînt este curentă.

@Csabi: eh, nu toată lumea are aceleaşi facilităţi lingvistice, trebuie să ne descurcăm cu ce avem. mulţi folosesc deja sistemele lor în engleză şi sînt cei care postează pe forumuri. problema noastră este că nu prea avem utilizatori pe forum de genul "domnul toată lumea" care să-şi exprime părerea despre traducerea distribuţiei. sîntem noi între noi cu părerile noastre, foarte împărţite!

[mihaicro]

Hai să zicem că ar fi la fel de uşor de scris Î sau  la tastatură, deşi tasta  este totdeauna situată mai departe decît tasta Î. Dar să facem abstracţie de asta. Rămîne faptul că în cazul scrierii cu  se folosesc 5 taste, iar în cazul scrierii cu Î doar 4 (se foloseşte şi a 5-a dar foarte rar, cînd e vorba de ceva legat de "român"). Eu am scris multă vreme fără diacritice şi atunci cînd am făcut trecerea la diacritice cel mai mult m-a deranjat faptul că eram deja obişnuit să scriu A în loc de Ă, I în loc de Î, etc. iar degetele se duceau automat pe ele. Cum pentru fiecare diacritică trebuie folosită o tastă specială este evident mai uşor să înveţi să scrii cu diacritice şi apoi să practici acest scris dacă ai cît mai puţine taste speciale. Ori în România este o mare rezistenţă la scrisul cu diacritice, deci cu cît acesta e mai uşor cu atît va fi adoptat mai repede de multă lume.

Nu e vorba că "Â" este corect şi "Î" incorect, în fapt "Î" este semnul principal pentru acest sunet, pentru că el se găseşte la începutul şi sfîrşitul cuvintelor, dar şi în interiorul cuvintelor compuse, de genul "reîntoarce". Deci "Î" este perfect legitim, ba chiar aş zice că e singurul legitim, pentru că aşa cum am mai zis sunetul "Î" se numeşte "I posterior" în fonetică.

Discuţia îşi are sensul, pentru că scrisul cu diacritice este scrisul corect. Academia nu a făcut nimic pentru a promova scrisul cu diacritice, nu a putut nici măcar să impună o lege prin care în magazine să se vîndă tastaturi potrivite pentru limba română, cu diacritice preimprimate, iar fiecare sistem vîndut să vină cu o astfel de tastatură, aşa cum se întîmplă în toate ţările europene, chiar şi în cele din Europa Centrală şi de Est (Polonia, Ungaria, Cehia, etc.). Deci Academia nu apără limba română, cei de acolo îşi apără doar scaunele şi statutul de academician. Ce să mai vorbim de traducerea programelor de calculator, Academia a înghiţit traducerea execrabilă de la Windows XP şi Vista şi nu zis nici pîs, probabil pentru că primesc donaţii de la MS RO. Ce credibilitate să aibă Academia cînd nu le pasă deloc ce limbă română citesc elevii la calculatoarele din şcoli cu Windows tradus ? Pentru ei e în regulă că traducerile MS au "â" şi "sunt", în rest nu le pasă că sînt pline de greşeli de exprimare şi sînt concepute într-un dialect robotizat nefolosit de nimeni în vorbirea de zi cu zi.

În concluzie Academia nu are autoritatea morală să se erijeze în apărător al limbii române, din moment ce arată clar că nu-i pasă de modul în care evoluează limba, ba mai mult pune şi ea umărul la stricarea limbii prin dicţionarul "ortografic" DOOM 2, o capodoperă de inconsecvenţă lingvistică, făcută parcă de amatori.

[ing. Patkós Csaba]

No, ok, iar se impute treaba pentru mine ... si de cate ori am zis ca nu ma mai bag in chestiile de limba si traducerea ... am iesit de pe acest Topic, dezbatere placuta in continuare...